梁枫 律师 北京上德律师事务所高级合伙人、传媒法律在线首席律师。十年职业生涯中，梁枫作为一名专业商务律师，长期专注于商务合同、知识产权、新闻传媒、人力资源等领域法律事务，为商务客户提供了大量的法律咨询、诉讼代理、法律顾问等服务；同时，梁枫也是一名知名公益律师，专门研究非政府组织/非营利机构等社会公益机构法律事务，长期为民间公益机构提供智力支持和专业服务，曾领衔创办中国第一个专责为公益机构提供法律帮助和服务的公益网络平台——中国公益法律网，并担任该网站执行顾问。
简海燕 社会观察者，理性思考者，中国社会科学院法学所传媒信息法研究中心博士后，副研究员，发表学术论文二十余篇，研究领域为美国的传媒与司法。
举办时间：2007年8月26日14:00-17:00
主办单位：沃华传媒网、腾讯科技、朗度资讯、典盛传播（环球活动网）
现场发言实录
█ 开场
主持人：今天我们的话题是从熊川、訾北佳案看传媒人的职业安全，现在有请今天的主讲嘉宾梁枫律师请梁枫讲讲这两个案子的基本情况。
梁枫：我今天所讲的主题是《从熊川、訾北佳案看传媒人的职业安全》。我今天要谈三个问题；
第一，熊川案件来龙去脉的问题，通过这个案件的发生和处理，在法律上有哪些启示的地方。
第二，訾北佳案发生的背景、动因，以及关于这个案件的审判争议问题。
第三，通过这两个典型的案件带给我们从刑事犯罪这个角度上对传媒人的启示。
在正式讲座之前，我需要对我们今天的话题稍加说明。我在解释这个题目之前，我要先讲讲传媒法律研究的对象，我认为它应该有两部分：一部分针对于传媒从业者个人权益的问题；另一部分是针对传媒业界规范的问题，从公司法意义上，或者商法意义上规范的问题，包括合同，投融资等问题。
传媒与法律的面很宽泛，但我们今天限定的话题就仅限于传媒个人的问题。我们说到传媒人的职业安全，这又是一个很大的感念。因为职业安全本身词比较抽象，会包含很多不同的层面，首先会从法律层面带来的，一些国家政策带来的，还有制度层面的。接下来还有道德层面的，都会影响到传媒人个人的安全问题。所以，我想从从法律的角度来看传媒人的职业安全。当然，各个层面所带来的风险，也会有进一步的细分。
但是，即便是从法律的角度来看传媒人的职业安全问题，也还是有不同的角度。比方说，传媒个人在从事采访报道过程中遇到人身的威胁、财产的威胁，这些不安全的因素。传媒人作为个人职业的安全，除了采访报道本身，包括和自己所在的单位之间，包括劳动关系方面也是一个风险。甚至接下来在工作当中，由于版权的问题，著作权的问题也会产生和第三方，或者与自己单位产生很多纠纷和争端。接下来传媒人个人在工作当中因为自己的作品和职务带来第三方对他的诉讼，比如说新闻侵权的问题。每一个问题都可以作为独立的话题来讨论，今天这所有的话题中只选取一个，针对传媒人从业当中可能和刑法有关的问题，和犯罪有关的问题，这也是我们今天所讨论的切入点，就是从熊川、訾北佳案。这两个刑事案件最值得探讨的意义在于最严重的职业安全问题到底出在哪儿？所以，我们今天的问题一方面是说传媒人的职业过程中的行为和事件，包括工作状况从法律的角度进行分析，另一方面分析的落脚点则放在传媒人最容易涉及到的刑事犯罪问题。
说起来这两个案件，这两个案件目前有各种各样的争议，我个人在接受媒体采访的时候，包括写文章的时候，相对来讲对它的政治敏感性和法律的严谨性要求比较高，既然我们今天的传媒沙龙是一个非正式的讨论，我这里拿到的资料可能比你们平常看到的报道会多一些，因此我们涉及到的观点以及部分材料，仅作内部讨论；如果必须因此涉及到媒体报道或者形成有关文章时，我们还是应该保持必要的政治敏感性和法律方面的审慎。
为什么把这两个案件放在一起呢？我觉得这两个案件对传媒来讲有非常强的典型性，因为熊川案件涉及到一个记者在从事负面报道的时候，怎么和报道对象处理好关系。我把它理解为商业方面的关系的处理。
訾北佳的案件则带给我们的是，更多社会层面的问题，这是因为假新闻，虚假的报道可能伤及的不仅仅是被报道的对象，而且经过传播有不良的社会影响；如果产生了不良的社会影响，就不仅仅是职业道德的问题，而是可能要涉及到刑事犯罪的问题。所以訾北佳的案件更多涉及到当虚假报道有不真实的新闻，带来的社会层面的影响，政府行政手段干预，法律手段的干预。
既然通过这两个案件看职业安全的问题，我们还是先从这两个案件的来龙去脉说起，如果在座的各位有比我了解的内容更多的，有不准确的地方可以随时更正。
█ 第一部分 熊川案：动机很重要
主持人：下面先请梁枫讲讲熊川涉嫌敲诈勒索案的基本情况。
梁枫：这里，先说一下熊川案件。我们还是来回顾一下它是怎么发生的：
熊川案件发生在2006年的时候。当时有群众反映橡果国际利用虚假广告来欺骗消费者，熊川当时写了很多报道批评橡果国际。比如，《电视直销简单而粗暴的强暴》、《消费者：我要告他》、《橡果国际：钢丝绳上的暴利》。熊川先后所写的报道给橡果国际带来了很大的负面影响。
于是，橡果国际通过熊川在《21世纪经济报道》的同事、也是熊川案件当中另外一个同案人——茅以宁，想通过茅以宁给熊川斡旋。茅以宁就把这个意思表露给了熊川，茅以宁找到熊川说，“橡果国际可以拿15万块钱可以摆平这个事情”。熊川在后来案件中说，“这个事情橡果国际给报社打过电话了，报社不会再登了，我们再收他的钱太不合适了”。这是熊川的说法。事后在法律审判的时候，茅以宁的供词是说，熊川当时说，15万不够，应该是40万才可以了结这个事情，这就是两种说法了。
后来橡果国际就给了茅以宁15万块钱，给了他之后，但是茅以宁没有给熊川，他把它用来炒股了。熊川后来从广州出差回北京以后，橡果国际想进一步见到熊川这个人，想跟作者直接有一个沟通，因此再次通过茅以宁，茅以宁联系上了熊川。于是，橡果国际的领导和熊川、茅以宁约到了一块儿吃饭。吃饭的时候，橡果国际说，我们希望不要再写负面的报道了。熊川当时说，可以不再写了。实际上报社已跟公司领导有沟通，表示就不再写了。橡果国际说，既然是这样，不打不相识，我们就算认识了。吃完饭临走时，橡果国际给了熊川一个手提袋。熊川当时觉得袋子比较沉，就问这是什么东西？橡果国际的说是纪念品。随后，熊川走出包厢门的时候，就看见有警察走过来亮出警察的身份，警察说拿出来我们检查一下。一倒，里面有25万的现金。这是2006年7月27号，当时熊川就跟着警察走了，就被刑事拘留了。
接下来的事情就很简单了。由于橡果国际的报警，此案进入了刑事诉讼程序。熊川被刑事拘留以后，以涉嫌敲诈勒索罪被提起公诉，在朝阳区法院进行一审审判。在审判的过程中，熊川和茅以宁都同时认为应该是橡果国际故意设下的陷阱，但这是他们的说法而已，并没有获得法律的认可和支持（这个案子在本访谈结束后不久一审判决，熊川、茅以宁两人分别被以敲诈勒索罪判处有期徒刑3年半）。我们只能说从案发开始到现在，熊川以涉嫌敲诈勒索罪被提起公诉和审判。
这里，我们的重点不在于评价橡果国际这个公司，而在于熊川作为记者，他的行为所带来的法律后果。
熊川事件告诉我们，记者做一个负面报道的时候，可能会和敲诈勒索罪很密切的联系在一起。接下来还有相似的案例，可能和熊川的不一样，听了相似的案例你们会觉得熊川目前作为敲诈勒索罪被刑事公诉，在同类的案件中还不算是最严重的。
大家知道，去年有一个案件，《XX时报》孟某某的案件，孟某某是《XX时报》浙江记者站的站长。法院认定他做过五件事情：
第一次，01年的时候有消费者买了一个格兰仕的空调，空调噪音超标29分贝，孟某某知道以后就在《XX时报》连续发表文章批评格兰仕公司虚假宣传，你的噪音分贝很高。然后格兰仕公司就找他处理这个事情，孟某某说要想不让我发表这个文章可以，你得跟我们报社签一个广告业务合同，你在我们这儿做广告，我就不再写了。然后，就签了一个300万的广告业务合同，当然是跟记者站签的。格兰仕公司签了这个合同以后，拿着这个合同就去公安局报案了，这是第一件事情。
第二次，2003年的5月，孟某某说平安保险杭州分公司当时宣传非典保险，中间有一些漏洞，说你宣传的不合适，与国家的政策相违悖，他要发表批评的报道。他说，如果你希望不做这个，就要求你雇我作为你们平安公司的品牌宣传顾问，要给我10万块钱顾问费。当然也要签合同，以顾问费名义给他。这是他提出的要求，法律上后来有认定他提出这个要求。结果这个公司也没有给，也去报案了。
第三次，2003年5月，在浙江一个汽车公司，他发现一个汽车公司进口了汽车没有交税，就写一个批评稿件，写完这个稿件之后就直接交给了这个公司的总经理，叫他审稿。说你看我要写这个报道了，要想不写可以，在我们《XX时报》做一个100万的广告吧，也签了一个15万的广告合同。这个公司跟前面两家不一样，这个公司给他打进去了15万块钱，但所谓的广告费宣传都是一种幌子，人家打进去15万块钱，根本没有做广告。
第四次，是一个建筑公司，当时这个建筑公司在浙江做的市政工程很多，孟某某直接到这个公司了，跟公司经理说，我们打算对你们公司做的项目进行调查，如果不想让我们调查的话，你就在我们这儿做广告。要求付80万的宣传费，后来签了30万的广告业务，30万打到《XX时报》浙江记者站的帐户里面。大家也没有做任何策划的宣传服务，钱也到位了。
第五次，是个加油站的问题，当时在浙江一个高速公路旁边有一个加油站，他写过一篇“中石化加油站油中有水”的批评稿件，写完以后，传真给了中石化的浙江省总公司，说我们要曝光了。人家去交涉的时候，去的时候就带了一份委托合同，带好了。实际说这个事情来源是一个消费者的投诉，消费者委托他做这个事情，说要求赔18万，但他向这个公司索要90万。上面委托在法律上来讲不许可的。
该案一审的时候，检察院的起诉是以两个罪名起诉的，一个是受贿罪，一个是强迫交易罪。强迫交易罪是被迫签这个合同，并不是敲诈勒索。可以说强迫交易罪是次要的，但是受贿罪比敲诈勒索罪要重得多。而且这里面有一个特点，钱打到浙江记者站去的，实际上记者站是没有收入的。他是记者站的负责人，所以基本上其是归他自己用，而且其中有一部分钱是打到他妻子的帐户上。
而一审的判决并没有采纳检察院的意见，是按照敲诈勒索罪判的。一审的时候说，利用了自己的身份和职业，并没有利用职务便利，按敲诈勒索判。检察院提出抗诉，要二审。二审的结果是，杭州市中级法院判决按受贿罪来判。说他作为一个记者，记者这种受贿，认为是利用记者这种公共权利，你有这个职务和身份才有这种权利，你这种威胁才能起到这种做法，一般人起不到这种作用。强迫交易一种表现形式，敲诈勒索一种表现形式，只不过浙江法院有一个解释说，是有敲诈勒索的表现形式，但是他认为敲诈勒索和受贿这个罪名在法律上，有一个吸收的问题，重罪吸收轻罪的问题，如果哪一个严重就按重罪来处理。而且他强调的认为利用职务之便，利用职权，这种职权并不是行政领导的职权，是因为他的职位带来的行政权利。
之所以很多人认为熊川是冤案，是因为他的表现不像孟某某这么明显突出，可能也有意思表示，但是类似的情节是法律上认定的问题。有按照强迫交易罪、受贿罪、敲诈勒索罪，不同的罪名适用。先把传媒在负面的报道当中涉及到的罪名提出来。下面还有两个小案例，不作为重点，但是提到这个认定。
2001年的时候当时XX电视台原工作人员宗某。宗某不是该电视台的正式人员，属于临时工、外聘人员。他去浙江调查一个土地的问题，土地是非法买卖，也就是说我要暴光，想敲诈企业60万。实际上这个节目后来我了解到他是一个外聘编导，做了一个片子，事实上也没有被通过，跟敲诈没有关系，片子本身也没有被通过。对于报道对象来说，要60万才能解决这个事情。人家报警了，也是杭州市的，杭州警方就以金融敲诈拘留了，也是以涉嫌敲诈的名义。
所以，记者以负面报道来索取钱财通常会很容易被认定为敲诈勒索，这里面和受贿比较容易接近的另外一个界定是，受贿里面有一种形式叫索贿，敲诈勒索罪以敲诈者的方式威胁，和索贿有什么不同呢？最终法院的判决是判处他受贿罪，一开始也是以涉嫌敲诈拘留。司法机关起诉的罪名还不是受贿，叫公司企业人员受贿罪，和普通的官方受贿还不一样。因为是外聘的临时工，不是电视台正式人员，所以叫企业人员受贿罪，法院没有采纳，法院采纳了受贿罪。实际上，受贿罪里，企业人员受贿罪更严重。法院里说，你不是电视台的人，但是认为你是利用国有事业单位委托从事公务之便，这个说法在法律上也是成立的，因为在法律上除了是本职人员以外，你是被委派的公职人员，也视同为是受贿。最后被判处有期徒刑11年，而孟某某的案件则以受贿罪判处了12年。
主持人：刚才你说的熊川案里，不管这些企业是否有所谓的故意设局的问题，责任还在于记者有这样的心思。
梁枫：对，他利用了你这个心思。
主持人：简博士，你怎么看熊川案这个案子？
简海燕：就我了解，传媒人跟普通人来说，在法律上没有高于普通人的一种特权。即使像美国这个国家，曾经有一个美国大法官，非常响亮的提出了一个口号说“媒体是第四权”，也就是说作为立法、行政和司法之外的用来抵抗国家强权，制约国家强权的一种强大的舆论监督的权力。他的这个提法受到了否弃，在美国联邦最高法院的司法判决中间，从来没有一例认为媒体可以享受特权，没有高于一般普通人的特权。
那么先来再说受贿罪的问题，现在也有突破了，不仅仅只是讲有公权的主体才能受贿，像企业直接领导人，他们利用手中的权利也可以判是受贿。我们虽然不承认媒体享有特权，但他在目前社会里在事实上享有一定的特权。所以，我们现在把媒体的权力看作是一种Right，不是一种Power，但有人提出来，它是一种混合性，它既有一种Power的性质，同时它又是Right层面上的一种东西，现在比较被学界认可的是它是一种社会权力。
其实，在我们这个时代，媒体从业人员都分行分业去采访报道，你是跑司法，你是跑人大的，也就是说政府在进行行政权利活动的过程当中，媒体已经给他定位了，你怎么按照政府给你的意见去发稿，去传达声音，去宣传。在这样一个层面上，我们说其实媒体已经沾染上权利的因素在里面。所以说这个问题有一种悖论的东西在里面。
主持人：如果出现了企业确实就是来跟你做商业行为的时候，怎么从法律上很好的保护记者自身？
梁枫：新闻工作者在从事采访活动的时候，对外界的交往当中，虽然在刑法来讲没有特权，是一个普通的主体。但作为记者来讲，有没有一些职业的豁免权，来更好的保护他。这是两个意思。
一个是说记者本身一定不要有邪念，不义之财不可得，这是最好的保护方法。另外，我觉得有一个提醒，你和外界商业中的来往当中，和你的报道能不能形成因果关系，如果有因果关系，就会有目的性。
主持人：刚才你说到要看事情的情节轻重，其实有关类似“受贿”的这种事情往往记者经常会碰到。比如记者拿企业一两百元的路费，这个算轻吗；人家送了一个礼品一万块钱，这个算重吗？
梁枫：什么样才认定为受贿罪？什么样是敲诈勒索罪？都有对应的规定，比如说，敲诈勒索罪是说以非法占有为目的，对被害人实施威胁、要挟的方法，强索公司财务的行为，是一种普通的主体。受贿罪是国家工作人员利用职务上的便利索取大量的财物，或者非法收受他人财物的。索取和敲诈勒索很接近，这就是社会里面的受贿。包括国家工作人员，这里指事业单位，也包括社会团体。
情节的问题，说一个大概的规定，敲诈勒索一般来是以一千块钱为起点，我觉得这个倒不是太紧张的地方。
主持人：如果是等价物呢，还是就是现金一千块钱？
梁枫：会评估的。这个不用紧张，因为刚才说的几个案子都没有按照敲诈勒索来判，而是按照更重的受贿罪判的。敲诈勒索是以一千块钱为起点，我们说的数额巨大就可以了，刑法来说数额较大的，一般判处三年以下有期徒刑；数额巨大的，则可能判处三年以上十年以下有期徒刑。
主持人：一千是一个坎。
梁枫：不是绝对的，一千到三千这里面有一个权限的问题，最高人民法院规定出来，一千到三千都可以作为起点，一千可以做起点，两千也可以做起点，取决于经济发展程度。如果是宁夏也许就一千，如果是北京也许就三千。此外，敲诈勒索是一种主观行为。首先得有一个主观行为，你是以非法占有为目的，是别人的钱想通过职务的权利来获取这个钱。
除了法律以外，有一些职业道德的规则，比如说有一些人员禁止和哪些人交往，也会形成一个约束。举一个例子，德国曾经有一个部长引咎辞职，就因为政府发免费的飞机票他让他老婆坐了。你的职业道德，行业准则会高于法律的要求，就好像我们律师在开庭之前不能和法官见面一样，这会有一个要求。这些要求是防止从业者走进法律的界限之内。另外，受贿的问题会更复杂一些。因为司法机关还是有一定的权限，有自由裁量权。一般来说是5000作为标准。
主持人：主动还是被动受贿？
梁枫：一般来说，主动索贿的会从重处罚，你要钱，性质上是不一样的。
主持人：我感觉中国的传媒业有一个问题，行规的限度很高，所以很多人才掉进去。
梁枫：5000是一个标准，5000以上可能会判一年以上，七年以下。但是，这不是绝对的标准，还有另外一个规定。如果数额不足5000，情节严重的也可以。我刚才说了，情节严重取决于司法机关的认定。取决于这个事情的影响性，包括社会的影响。这个不能放到法律的层面去，因为判断标准有很多，不仅仅是法理上的判断标准，还有社会评价。比如说企业的大小，当地的影响。民企、国有企业、政府等什么样的背景，这有很多标准。比如说熊川案，不能简单从数额上来。
事实上，他当时也很犹豫，很矛盾，因为他知道这个钱不应该拿，拿这个钱会有风险。
所以，对于传媒人避免风险的方式：第一，万全之策是不义之财不可得，因为你拿公共权利赋予你的权利去换钱，这本身是法律不允许的；另外，在你的交往当中，总会有来往，这种来往很正常，不是针对某一件事情去索取的话，还不符合这个罪的特征。
主持人：正常的商务交往还是不用担心。
梁枫：法律的规定还是像一个网一样，网眼还是比较大的，还是有很大的空间去做。这是因为法律与道德不同，同样作为规范行为的准则，法律的要求还是低于道德要求的。另外，是不是因为传媒界的待遇太低，是另外一个问题。高低的关键还是在于每一个人处理事情，我觉得更多不是在法律上，是在你如何和报道对象处理好这个关系。
比方说，你明明知道你要报道这个人是一个负面的，他一定是不快的，为什么还要接受他的礼品呢？这是一个经验的问题。记者跟企业串通，串通完之后企业不报道了，企业就把他说出来了，有这种情况。这种情况只有自认倒霉了。对于传媒人，我作为一个律师的忠告是，你和你的报道对象，不管是正面的还是负面的，保持一定的距离。这对你来说可能才是安全的。有些记者就是因为企业看中了他的身份价值，于是双方做一些心照不宣的事情。如果记者作为一个被利用的对象来讲，风险还是很大的，因为你知道是有灰色的区域，在法律的边缘，随时都有可能出问题。
所以，这里面有度的把握，这里面需要个案的东西。负面报道带来的这些罪名比较常见的是敲诈勒索和受贿罪。包括刚才的案例，公司企业受贿罪，包括强迫交易罪，倒不是普遍的现象。除非做广告有强迫交易罪的罪名，除非传媒公司会有，如果我们经常说的编外人员都视同的。
主持人：有没有国外的案例分享给大家？
简海燕：我这儿有一个案例说明，社会给记者的责任是非常重大的。《纽约时报》的一个主编，他下面有一个相当年轻的小记者，写了一个虚假报道，这个虚假报道最后被查证之后。这个执行主编连这个记者，连同记者的上司，三人全辞职。虽然刑事上的追查是没有，但在法律上做假新闻最终就是道德谴责。不仅仅是对他的直接主管人员，有点儿像内阁这样的，同进同出，同上同下。而且这样一个案子出了之后，对《纽约时报》几十年在民众中间的公信力造成了非常恶劣的影响。
█ 第二部分 訾北佳案：造假的代价问题
主持人：熊川案，跟訾北佳案有什么区别呢？
梁枫：訾北佳案这个问题，比熊川案更值得讨论一些。因为，虚假报道在国内外都有，这个虚假报道是不是说一定作为刑事犯罪来处理，实际上这是有争议的。作为新闻工作者，有的时候新闻源有问题，或者是了解程度，这个虚假报道有的时候并没有主观的意识，这种行为是不是都按照刑事审判，都有争议。为什么訾北佳影响这么大，有很多的背景。虚假报道取决于它的影响，我最近看到有两个不太新的案例。
一个是山东的铁路桥，去年的一个报道，报道建成通车仪式，很多媒体去采访，其实现在去看根本没通车。那怎么报道出来的呢？是因为当时确实核准建成了，但是不够通车条件，当地政府为了造成通车的宏大场面，临时找了砧木临时铺上的，临时可以照样通车，报道出来了。国庆节完之后，还是没有通车，这就是虚假报道。
前几天还有一个事情，郭峰和几个歌手在美国受骗的事情，流落街头。那个照片可能是他们在路上等车的街头，不是流落街头。而且后来查明事实就是一场公益演出，是因为他们没看懂海报。本来就是公益演出，该去的。这种假新闻太多了。
主持人：你能不能先给我们具体描述一下这个案例的情况呢？
梁枫：訾北佳当时受聘于北京电视台《透明度》栏目，这个栏目是一个曝光的栏目，是一个打假的栏目。这个事情怎么出现的呢？今年6月份的时候，据说有一个群众打电话说，他们那儿发现了这样的包子，碎纸片掺在了包子馅里面，你来报道一下。他作为一个编导，就在选题会上就说了。负责人说，你可以调查一下，这个话题挺有吸引力的。他开完这个选题会就去了，他沿着北京的四环线挨着吃包子，几天也没有找到，他也觉得很失望，确实没吃到。他当时觉得怎么办呢？选题都报上去了，主编不断地打电话，赶紧做这个节目。他就想办法了，想办法去太阳宫那儿，以民工购买早点的名义，让卖包子的人做包子，他当时带了一些偷拍的设备，找了一个朋友扮成工地的老板，工地的老板说我们要给工地上做包子，委托让他加工，这个人是訾北佳的朋友假扮的。当时人家还说，这部分是剁碎了喂狗的。后来给他做了，做完之后把过程给拍了。后来又找了一个农民工，让他说这里面有火碱，有纸多少，是业内公开的秘密，这也是找人说的。
这种做法，实质就是虚假新闻。这个新闻做出来以后，当时传播的极为迅速。六月底做出来，一星期之后七月八号就拍了，就播出来了，播出来之后社会上宣传影响在国内外都引起了广泛的影响和关注。然后有关部门就去查，7月8号播完之后，7月11号北京工商局去查。工商局各地方去检测也没有，后来食品安全办公室做检测，做试验，如果掺纸的话什么样子，人家会发现，如果有一些纸屑的话，哪怕不超过5％，里面的馅就不会成团，就会散，而且嚼不烂，有那种感觉。一方面四环、三环沿线所有卖包子的挨个查，每一家问都没有。报道说是四环，人家查就没有。下来就要问，电视台这个节目怎么做出来？找的谁采访的？然后就找电视台了。电视台把节目带子调出来，有几个问题，这几个问题一找出来，焦点就聚集在电视台。
其中有五个焦点：第一，举报人是假的，没这个人；第二，包子馅说有纸馅，没有经过法定的检测；第三，用纸屑做肉馅是业内公开的秘密这句话是假的，找人说的；第四，拍摄的过程也是找他朋友去的；第五，最后显示出来的电视画面，也是记者人为做出来的。
北京市工商局把疑点找出来之后，立刻把这个东西交给了北京市公安局。15日就在北京市公安局立案了，16日訾北佳就被刑事拘留了，18日晚上北京电视台做了道歉，19日下一步的动作，北京市委、市政府处理了，电视台台长通告批评，总编行政处分。7月27日，北京市检察院提起公诉，批捕了訾北佳，8月12日审理，那天是星期六，当时下午就宣判了。经过当时的审判，法院认为足以认定，当时就宣判了。
这个案子争议点在哪儿呢？是有两方的观点。正方观点认为是构成的犯罪，反方的观点认为不构成犯罪。
正方的观点认为他在损害商业信誉和商品声誉罪有两个条件，一个是重大损失，一个是社会情节的严重。法院认为，社会影响很大，很恐怖，包括网上的宣传、国外的宣传，社会危害性也很大。反方的声音是说，损害他人商业信誉和商品声誉罪，这个罪名中“他人”是确定的人，现在这个案件里，没有特定。他说损害了包子行业、食品行业的声誉，这个他人不是特定的。反过来说，刚才为什么要提到这个做纸馅包子的人，是不是损害了他的声誉呢？这是可以的。那么法院为什么没有判决说损害了那个做纸馅包子的人的利益呢？是因为这个人无照经营，他的利益并不是合法利益，因此是不受法律保护的。所以，只能是危害了社会的包子利益。这个可能就会有点儿远，不那么直接。
另外，刚才说到虚假新闻有很多种原因，也许从訾北佳本身来讲，不想做成这样一个危害社会的新闻，从主观上讲可能没有。但是做这种新闻的动机有很多种，也许为了出名，为了求政绩就这么做了，后果也是他预想不到的。对于刚才说到很多类型的虚假新闻，职业的原因造成的不实报道怎么处理，在这个案子当中也会有反映。
事实上，作为一个传媒人主观或客观的虚假新闻，这种情况很容易遇到，如果能在业内处理，比让他离开新闻队伍，你失去报道权利，这样一个职业的处罚，但这样做需要新闻立法。
主持人：没有不良动机的时候，是不是可以做另外一种处理？
梁枫：这个动机是事后判断的，有一些事实也是可以那么去分的。类似于新闻不实报道带来的损害，归到刑事犯罪里面，可能会打击到很多媒体。因为媒体很多报道很难去证实。但在实际生活中，我们并不能用专业人员的取证，去要求传媒人在做调查性报道时的要求，这个要求可能太高了，所以我们对不实报道，对新闻工作者的问题来讲，一方面我们需要更严格，更谨慎的方式去做，有留证据的意识。另外，在法律方面也需要完善。
主持人：在假新闻方面什么样的程度算刑事案件了，有没有个标准吗？
梁枫：其实就在于它的危害性。因为刑事犯罪就是根据你的个人行为，所造成的社会危害的程度。
结合訾北佳这个案子，是不是损害行业信誉和商品声誉罪呢？刚才分析了，是根据法院的认定，这个虚假报道侵害的对象是不确定的。
我给大家讲另外一个特定的案例，某电视台的一个案例。一个家具公司老板找到一个编导。大家在电视上看过有一个做广告的床垫，那个家具公司老板说做广告的床垫卖的比我们好多了，你能不能找到它的问题？然后，他就去找，那个做广告的床垫有哪些不适的感觉，于是发现了很多黑心棉。节目播了，写了一个X先生的烦恼。“名牌产品，有异味，小孩儿睡了身上长疙瘩，厂家没人管”。这是一个准备的，是密谋的，想打垮竞争对手的问题。最后的结果就是判这个编导损害商业信誉、商品声誉罪。他的罪确实判的很轻，只是判处他罚金两万块钱，电视台把他解除公职了。所以，我们推定他有明确的犯罪动机，犯罪的思想目的在里面，是这样一个罪名。
主持人：做电视纪录片的人都会用到一种手段，叫情景“再现”。如果因“再现”造成伤害的，那会有什么问题呢？
梁枫：我觉得很简单，就是要求他写明是情景“再现”，是模拟当时的场景。打了以后，基本上就可以避免法律责任了，除非你有意做假。
主持人：如何防止采访中出现的伤害商业名誉的问题呢？
梁枫：我印象中有很多记者，他们有这种意识，具体一个案子，双方都要采访，有这个意识。即便你找了记者，他也要去采访对方，不然的话写出来的东西肯定是不客观。即使你联系不到他，也要有采访过他的痕迹。
主持人：问题是很多记者没有采访到采访对象，还以他的名义说出来。
梁枫：虚假新闻对特定的受害者，存在民事侵权和刑事犯罪的问题。它们会有一些界线。我跟大家说另外一个案例，《华盛顿邮报》经历的遭遇，80年代的案子，对中国现在来讲仍然有很大的借鉴意义。那个记者和訾北佳进行比较，訾北佳28岁，她27岁，都是刚入行，目的都是想成名，求业绩。
当时在华整顿地区有很多类似于贫民窟的地区，那些地方吸毒现象非常严重，他就写了一个报道，叫《吉米的遭遇》，一个八岁的黑人男孩儿，是一个单亲家庭，他母亲带着他生活，他母亲的男朋友有一次强制的给他注射了海洛因，从此开始吸毒，这个孩子多么可怜，引起社会的关注。报道以后，美国一些官方机构说，这个孩子这么可怜，我们要帮助他，找找这个孩子，结果没有这个孩子，完全是自己编造出来。他想象当中，吸毒的地方可能会有这么一个故事，编出来的。
这个事情影响非常大，大到什么程度呢？这篇报道获得了当年美国普利策新闻奖。警方都介入了，要求他提供地址，因为吸毒是犯罪，涉及到调查的问题，结果找不到。结果他自己要求辞职，他认为亵渎了新闻界神圣的新闻性的原则，最后辞职离开这个行业，不能再做报道了。他在辞职声明里说，“我从来没有遇见或者访问过有海洛因毒瘾的八岁孩子”。这是对自己人格的彻底否定，在社会上公开，实际上是对他最大的惩罚。然后离开了，把奖金退回去，离开那个工作。美国法律并没有按照刑事法律去制裁他。
实际上，在离开新闻界，比刑事犯罪对终身的影响来讲是更大的打击。是不是中国以后专门也要这么做？这么做有的时候会不会处理太轻了？我想在将来的新闻立法当中，对于不实报道的记者，可能应该有各种处理手段，不应该是统一的都放在刑事犯罪中去。
主持人：一般的假新闻是诉个人，还是诉媒体？
梁枫：訾北佳这个案件，在法律上来说损害商业信誉，商品声誉罪，这个罪名不是特定的主体，个人也可以，单位也可以。北京电视台可不可以作为刑事犯罪的主体之一呢？从理论上是可以的，因为他这个职务行为的完成是有审核的，也是有立项的，只不过我们的处罚是领导人的行政处分。
在民事侵权来讲，根据现在的法律说，对侵害名誉权的这种行为，对于虚假报道有负面的影响，一般是起诉这个单位，除非有证据证明你不是职务行为，不是这个单位的人，才起诉个人。如果个人硬要起诉这个记者的话，法院也不会批准，法院就告诉你，你只列这个单位，因为他有职务的行为。
主持人：这里面还有一些，因为你说后期审的人，主编不会去查你这个文章里所有细节的来源，只看你这个文章的可信性。而这个记者有意的隐瞒了这个，对后面这些人，有这样一些关联的处罚吗？
梁枫：在民事侵权里面都有职务行为，实际上我们说，对一个领导者、主编、总编，他要审查真实性，他不可能去调查，但是有审查的责任，就看职业的素质，敏感性的问题。为什么要单位承担责任呀，不去追究某一个领导了，就是这个单位作为一个社会主体。
主持人：訾北佳案给我们传媒人一些什么警示呢？
梁枫：尽管说这个案件有些各方面的因素，案外的因素。但作为一个传媒人来讲，真实是新闻的第一生命。情节比较轻的话，是一个民事侵权和处分，重的话就是犯罪。而且这种犯罪不仅是一个损害商品声誉罪，刚才还提到了一个诽谤罪、编造故意传播虚假信息罪。诽谤罪和损害商品声誉罪重大的区别在哪儿？一般诽谤罪个人比较多一些，而且还有主动要求的，一般是名誉方面的。有两种表现，一种是捏造，一种是散布，捏造就是虚假的。
主持人：据说造成严重的社会危害的才称为犯罪。
梁枫：社会危害性是刑法犯罪总体的要求，在具体的犯罪里面，比方说在损害商品声誉这里面就需要具体的认定。说到严重情形，最高人民检察院在立案的时候有一个标准说，追诉标准是直接经济损失在50万以上，这是一个标准。比方说刚才说到的那个床垫，销售不出去了，之前的销售额是多少，你报道之后我没有销售额，这可以计算出来的。再则，虽没有达到伤害标准，但是严重妨害他人正常生产经营活动，或者导致停产破产，或者造成恶劣影响的，还是建立在特定性的前提下。
主持人：但是，像博客和BBS这样的内容，里面涉及侵权时，怎么判定呢？
梁枫：最近互联网协会有一个博客实名制的讨论，我也就此问题接受过一些媒体的采访。为什么要实名制，就是要解决侵权的法律问题。就像你说的，负面的消息，比方说韩寒的口水战，他首先是侵权的，其次转贴的人也是侵权的，跟贴人去骂人家也是侵权的。
我给你说一个最新的侵权的博客的头条，你知道有个人专门帮民工打官司，但打完官司民工不给钱。他写了一篇博客骂民工，说打完官司不给代理费，法院执行了70多万呢，当时派了一个财务人员去法院给监管，法院不给现金，打到民工的卡里面去。根本不理他那儿茬，人家民工坐车走了。民工的行为是一种违约的行为，由法院来认定。他这种写法，大量的跟贴，对他的评价。我也看到很多地方对律师发表言论也是否定的评价，这种说法显然就是一种侵权。我们说到网络媒体，如果实名制的话就解决了责任的问题，不实名制的话，就没法追究这个人，理论上可以查IP地址，但通过查IP地址到对个人的确认还有很多技术问题、手续问题需要一一解决。
所以，我个人觉得应该推动实名制，因为博客作为媒体形式之一，有公共传播的职能。目前我们没有足够的技术手段和法律手段来对行为制约，所以可以这么做。但是实名制，并不代表所有人都可以公开自己的一切，只是对登记机关实名制，不影响笔名的问题，就像你报纸上发表笔名是一样的，你报纸上登文章不是随便登的。所以，更多这种不实的报道，不实的信息，做了一个不实的评论，这种也是一样的，更多的还是归为民事侵权的角度比较好。
主持人：这种未经确定传播负面或者虚假新闻，传播者是否也有连带责任？
梁枫：网络作为一个管理机构有这种职责，即便他不能够保证所有注册的人写什么话，但你有删除的权利，如果告知你了，你不删除，打官司肯定会输，博客侵权已经有这样的案例了。
█ 第三部分 两个案子的启示
主持人：刚才两位分别分析了两个案子，下面简单总结一下，你们对这两个案子的整体看法，以及给记者朋友的一些建议。
梁枫：我觉得，訾北佳案子给我们带来启示就是一个真实报道问题，结合前面熊川的案子是负面报道上经济来往的问题。这两个案子，我总结了两句话：一方面说，我们国家法制化的程度需要不断地完善，但这需要一个过程，同时，法律需要得到足够的尊重，有它足够的权威，让其它的干扰因素更少一些；另一方面，我们有更完善的立法，能够规范这样的行为，虽然说行为总是不断发生的，法律总是滞后的，可以要求我们的立法手段，立法技术有一个前瞻性的问题。这是从宏观的角度。从微观的角度来说，传媒人一个最基本的要求是恪守职业道德，另外我们要相应有法律的意识；最后，我们有足够的政治敏感性，这个事情发生以后，写出来以后，对确定的不确定的他人有什么样的影响，应该有这个意识。因为媒体是传播的载体，应该会有这种意识。
另外，我们的记者还要有这方面的意识？基本的原则是什么样的钱可以挣，什么样的钱不可以挣。笼统的说，不义之财不可得，但很难完全避免说除了我拿工资以外其他的没有收入，也许会有。我们放宽泛一点说说，你可以行走在法律的边缘，灰色的地带，但是如果你不出现就是平安无事，虽然道德上会谴责你，但是法律上，你要是触及了法律的底线，单独的法律事件可能会惩处你，如果法律上在政治的边缘的话，政治和法律一起就更中重了。以前，我们曾经提出过， “政治家办报”，并不是说只有政治家才能办报，而是所有在媒体界的人应该有足够的政治意识和政治头脑。
简海燕：我在看到今天这个话题的时候，当时一种很强烈的感受，就是说法律人和传媒人在一起要探讨媒体从业人员法律风险的防范，确实是一个非常大的一个课题。我们说如果把这个课题做出来的话，恐怕几十个人读博士也都够了，而且这个是非常有意义的大选题。今天梁律师做到了一种执业人非常敏锐，就像一个解剖家似的，非常条分理细把两个案子背后的法律的东西还有对传媒人有怎样一种启示，风险该怎么防范做的非常好了。
我要说一点就是风格完全不一样了。梁律师做的是一种，踩在坚实的土地上非常厚重的，而我稍稍跳了一点点，可能稍微有一点点务虚。
如果说到职业风险防范的问题，有政治上，政策上的。总而言之，新闻从业人员的安全状况确实非常让人担忧的一件事情，在中国排行的话，他的危险性仅仅次于警察，仅仅次于下井的矿工。这个风险在国外记者也还是属于高风险的职业，对高风险职业的防范问题尤其显得非常重要了。在当今这个时代，我要说是媒体本身的错位，还有媒体从业人员，这个社会制度造成了错位，我们媒体该如何重新进行定位，我大概讲这么两点。
错位是制度层面的错位，这个恐怕不是我们呼吁就能改变的，但是我们必须得认识到制度的错位。虽然我们说有《劳动合同法》出台，可能会对媒体从业人员在劳资、薪金报酬、社会保险各方面会有一些制度上的改善，法律上的保障，但我是一个天生的法律悲观主义者，我认为执行起来会比较难。也就是说，今天存在一种人为的二元制，用我的话来说，人为的在制造一种媒体的城里人和媒体的乡下人。我们本来说要打破城乡二元制结构，但实际上我们又在其他更多的领域重新制造这样一种二元，甚至是多元，导致的是同工不同级，同工不同酬，同工不同权。这样一些问题是非常艰巨的，是媒体从业人员本身所遇到的。
另外，媒体以前是非常受制度保障的，经济利益各方面受保障，实际上现在越来越多的向市场经济主体的方向在转变，不管是从业的机构还是从业人员，都有自己非常强大的经济利益的诉求。这也就是中央电视台主持人崔永元说的“收视率是万恶之源”的根源。没有办法，对于媒体来说，收视率跟他的经济利益直接挂钩，这个在国外也一样存在。我不管你报道什么，但你要保证这个媒体30-40％的利润，这是机构本身存在的保证。
另外，记者承载的是一种社会良心，一种社会重任，但社会是不是给了他们相应的待遇呢？其实上，有些情况下，不是这样的，不仅仅是这种体力上的累，可能更多的是价值不被认可，身份不被认可，就是精力和精神，身心交融的一种疲惫。在我们国家，记者出现是低龄化的趋向，是一种激情、责任的事业。也就意味着他们对基本生活的要求保障有可能得不到，在这里就可能萌发和产生出，我的职业角色和我的市场经济主体的经济人的利益发生了一种冲突。有了制度上角色定位的冲突，就必然会使得媒体作为一种Right的权利在这样一种体制下产生一种逆化。把它拿去寻找，去寻租。所以，才会有虚假的新闻、敲诈勒索、其他危害社会，甚至是触犯刑律的行为的发生。它是一种错位，我们做这个层面的分析，是多种原因所造成的。
狄更斯说过，“我们所处的时代是最好的时代，我们所处的时代是最坏的时代”。传媒人怎样重新定好自己的位，一方面确实能够实现这个社会给予他的价值；另外一方面，传媒人要真正的保护自己，避免自己受到更大的伤害。
我还是想说一下，对传媒人的地位，不是者Power权利的拥有者，而应该是Right的行使。我在行使一种社会权利的一个执业人员，既然是传媒的执业人员，必须遵循传媒的一些规律。像新闻的真实性，是传媒业的命脉，我们应该去坚守。这其实说到一个媒体人的一种自律，但是我们说，即使我们相信每个人都是理性的，是能够不断地学习来改变自己，但是如果我们说只把这个人定位为一个理性的人，没有外在的约束，还是很可怕的。在国内，给媒体的定位跟西方不一样。我们一讲到国内的媒体，联系到的就是舆论监督，给它定的性是舆论监督。我们现在反过来问一下，谁来监督监督者？靠自己内心的道德和职业的底线是远远不够的，他会有挣扎，肯定会有突破。另外，谁来监督？一个是自己的行业协会，我们说记协这次出来了，对这个行为进行谴责，进行指责，但力度还是不够的。
我还在想，我们现在已经进入了一个民间组织时代，但我们的一些民间机构和协会，在现阶段却是软板。将来可不可以获得行业内的处罚权？比如说你做假，产品质量协会可不可以对你进行十倍的罚款？比如说记协这样的组织，能不能对不合格的人员进行一种行业内的制裁，这种制裁有可能是同行精神上的制裁和鄙视，这是更可怕的。他把你遗弃了，可能一辈子事业的拼搏就走完了。
所以，通过专业的组织，像国外会有很多新闻评论会等等，很多一些资质性的机构进行规则。这都是需要的，但是最需要的就是法制。
如果对你的规整，给你的这种控制如果更多的话，恐怕不要会更好。没有国家最高权利层——人大立法层面上的新闻法，用法律人来想想，还是很有缺憾。就是说，有和没有之间，还是有很大的差距。所以，要做的还是很多，革命尚未成功，同志们尚需努力。
梁枫：简博士给了我一个启发，我把你的话再总结一下，加上我个人的想法。我觉得传媒人的法律风险，他的职业安全是很多层面、很多维度的东西，包括传媒界自身的规范发展。
说起来会有各个层面：
第一个层面是立法层面的，我们需要最远大的传媒立法，我们通过各种各样的事件能够推动传媒立法，能够规范，能够保障传媒人利益的法律。哪怕是一个条例，哪怕是一个规章都可以，慢慢就成熟了。
第二个层面是政府部门的行政管理层面的，随着我们国家法制化程度的不断地加强，政策相对于法律来讲它具有很大的灵活性和变动性，政策方面对法律不是那么严格，能够指导一下。比方说这段时间广电总局连续对一些节目的停播，看出政府部门的管理在加强。
第三层面是行业组织自律层面的问题。这里面需要清醒地看到有另外一个问题，行业协会本身作为社会团体出现，社会在对于社会团体方面的立法也是很落后的。如何成立？如何能够保障？传媒人如何通过行业内的，像互联网博客公约那样，能够通过集体的力量推动它，需要探索。而从法律、政策、行业、自身的要求来看，每个记者，都要做一个恪守职业道德的人，遵守法律的人，有足够法律意识和政治头脑的人。
